Discussione:
Il conduttore del tranvai
(troppo vecchio per rispondere)
anbra1
2008-07-22 16:44:15 UTC
Permalink
Su un percorso cittadino corre la linea di tram
che attraversa la città.
I binari del percorso di andata sono sempre
vicini a quelli del ritorno così spesso gli autisti
si salutano con un colpo sordo di tromba.
A partire dalle 6.00 del mattino partono
ogni 10 minuti due tram dagli opposti capolinea
fino alle 22.00.
Il viaggio di andata dura 40 minuti mentre quello
di ritorno 50 dato che il percorso inverso è a tratti
non riservato.
Mario sta conducendo l'ultimo tram della
sua giornata di lavoro, quello di andata delle 21.40

Quante vetture sono presenti come minimo su questa linea?
Quanti colleghi incontrerà Mario fino all'arrivo?
antologiko
2008-09-12 22:30:54 UTC
Permalink
Ci provo
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Post by anbra1
Quante vetture sono presenti come minimo su questa linea?
In totale un viaggio (A e R) dura 40 + 50 minuti = 90 minuti, quindi
bastano 9 Tram. Il ragionamento può essere questo:

A regime, fissato un istante 0:
all'istante 0 il primo tram (T1) si troverà al capolinea di andata
(P1)
dopo 10 min T1 si troverà al punto P2 e T2 in P1

[...]

dopo 80 minuti T1 è al punto P9, ..., T9 al punto P1

dieci minuti dopo, T1 termina il giro tornando al capolinea di
partenza (P1), T9 era partito da P1 e arriva a P2, ..., T2 arriva a P9

e così via...
Post by anbra1
Mario sta conducendo l'ultimo tram della
sua giornata di lavoro, quello di andata delle 21.40
Se parte alle 21.40 dal capolinea di andata, non riuscirà mai a
terminare il giro per le 22.00
Post by anbra1
Quanti colleghi incontrerà Mario fino all'arrivo?
Se le corse terminano alle 22 e il deposito si trova ad esempio nei
pressi del capolinea di ritorno allora esistono più possibilità.

Se invece per rientrare in deposito i tram devono necessariamente
tornare verso il capolinea di andata, allora indipendentemente
dall'orario di termine del servizio alle 21.40 Mario ha altri 8 tram
davanti a se, e durante il viaggio di andata dovrà necessariamente
incrociarli tutti, mentre per i rimanenti 50 minuti di ritorno non
incrocerà più nessuno in quanto lui è l'ultimo tram.
anbra1
2008-09-13 15:14:17 UTC
Permalink
Post by antologiko
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Post by anbra1
Quante vetture sono presenti come minimo su questa linea?
bastano 9 Tram
giusto!
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Post by antologiko
Mario sta conducendo l'ultimo tram della
sua giornata di lavoro, quello di andata delle 21.40
Post by antologiko
Post by anbra1
Se parte alle 21.40 dal capolinea di andata, non riuscirà mai a
terminare il giro per le 22.00

Alle 22.00 partono da entrambi i capolinea
le ultime vetture al servizio dei passeggeri.
Poi il viaggio dura quanto deve durare.
Post by antologiko
Post by anbra1
Quanti colleghi incontrerà Mario fino all'arrivo?
Se le corse terminano alle 22
come sopra
Post by antologiko
e il deposito si trova ad esempio nei pressi del capolinea di ritorno
allora esistono più possibilità.
Se il deposito si trova al capolinea di ritorno,
perchè per te esistono più possibilità?
Post by antologiko
Se invece per rientrare in deposito i tram devono necessariamente
tornare verso il capolinea di andata, allora indipendentemente
dall'orario di termine del servizio alle 21.40 Mario ha altri 8 tram
davanti a se, e durante il viaggio di andata dovrà necessariamente
incrociarli tutti, mentre per i rimanenti 50 minuti di ritorno non
incrocerà più nessuno in quanto lui è l'ultimo tram.
No.L'ultimo è quello delle 22.00

Mario parte alle 21.40 e arriva alle 22.20
Alle 21.40 potrebbe o prendere la vettura
che arriva in quel momento se era a terra (quindi incontra un collega)
o continuare con la vettura che guidava (quindi nessuno).
Consideriamo la più ovvia seconda ipotesi dato che siamo a fine servizio.
Se il deposito fosse al capolinea del viaggio di andata
dovrebbe incontrare all'andata sia colleghi in servizio
(quelli partiti dal capolinea di ritorno fino alle 22 comprese)
che fuori servizio
(quello partito dal capolinea di ritorno delle 22.10)
mentre nel viaggio di ritorno
dovrebbe incontrare almeno i due colleghi partiti dopo di lui
fino alle 22.00 comprese.
antologiko
2008-09-13 22:20:00 UTC
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Post by anbra1
No.L'ultimo è quello delle 22.00
Ok, ho interpretato male la frase
Post by anbra1
Mario sta conducendo l'ultimo tram della
sua giornata di lavoro, quello di andata delle 21.40
Mario parte alle 21.40 e arriva alle 22.20
Alle 21.40 potrebbe o prendere la vettura
che arriva in quel momento se era a terra (quindi incontra un collega)
o continuare con la vettura che guidava (quindi nessuno).
Consideriamo la più ovvia seconda ipotesi dato che siamo a fine servizio.
Certo.
Post by anbra1
Se il deposito fosse al capolinea del viaggio di andata
dovrebbe incontrare all'andata sia colleghi in servizio
(quelli partiti dal capolinea di ritorno fino alle 22 comprese)
che fuori servizio
(quello partito dal capolinea di ritorno delle 22.10)
mentre nel viaggio di ritorno
dovrebbe incontrare almeno i due colleghi partiti dopo di lui
fino alle 22.00 comprese.- Nascondi testo citato
Esatto, vedrà 8 colleghi durante l'andata e due durante il ritorno. I
due durante il ritorno saranno sicuramente fuori servizio, viceversa
durante l'andata non è possibile stabilire quanti sono i colleghi
incontrati in servizio e quanti fuori servizio.
Post by anbra1
Se il deposito si trova al capolinea di ritorno,
perchè per te esistono più possibilità?
Perchè sbagliavo! Non conosco il funzionamento dei tram e pensavo che
come i treni li si potesse guidare in entrambe i sensi. In questo modo
infatti, allo scadere dell'orario di servizio, potrebbero invertire la
marcia per tornare in deposito senza fare necessariamente tutto il
giro!
anbra1
2008-09-14 10:28:07 UTC
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Post by antologiko
Esatto, vedrà 8 colleghi durante l'andata e due durante il ritorno. I
due durante il ritorno saranno sicuramente fuori servizio, viceversa
durante l'andata non è possibile stabilire quanti sono i colleghi
incontrati in servizio e quanti fuori servizio.
Per chiarire definitivamente
siccome le vetture sono 9
i colleghi sono 8.
Col deposito al capolinea di ritorno
vedrà all'andata 7 colleghi partiti dalle 21.00 alle 22.00
ogni 10 minuti.
Non c'è ritorno.
Col deposito al capolinea di andata
vedrà all'andata 7 colleghi partiti dalle 21.00 alle 22.00
in servizio e 1 collega che parte alle 22.10 fuori servizio
verso il deposito;
al ritorno sempre verso il deposito
vedrà solo i due colleghi in servizio partiti dietro di lui
alle 21.50 e alle 22.00

Ciao
anbra1
2008-09-14 10:35:21 UTC
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Solo per antologiko

Ho letto su ihe che sul post
"Il corso di specializzazione" del 27.6
hai una "dimostrazione
lunghina ma facile" (cit.)

Se puoi postala che mi farebbe piacere
conoscerla
Grazie
antologiko
2008-09-16 17:39:31 UTC
Permalink
Post by anbra1
Ho letto su ihe che sul post
"Il corso di specializzazione" del 27.6
hai una "dimostrazione
lunghina ma facile" (cit.)
Se puoi postala che mi farebbe piacere
conoscerla
Grazie
Ciao anbra1, scusa per il ritardo ma ora ti spiego.

L'altro ieri leggendo il tuo post ho perso una mezzoretta per
trascrivere la dimostrazione col blocco note (per fortuna avevo
conservato i foglietti di carta dove più che altro avevo scritto degli
appunti al volo). Senonchè orgoglioso (diciamolo) del mio "lavoro"
vado per trascrivere l'ultimissimo passaggio e... orrore e tragedia:
mi accorgo che non è valido. Insomma per dirla in breve ho provato per
un po (soprattutto ieri) a completare il ragionamento in altro modo ma
non ci sono riuscito.
Anche se a questo punto risulta inutile, ti posto lo stesso la
sequenza dei ragionamenti fatti che ormai, ripeto, purtroppo credo che
non porti da nessuna parte.

Affermazione 1) Se esiste una persona che conosce in tutto altre n
persone (1 <= n <= 4), allora detto M il numero massimo di persone che
frequentano il corso: M <= 1 + 4n

Dimostrazione. Sono quattro casi; facciamoli tutti uno per uno.
caso n = 1. Cioè esiste una persona x che conosce solo un'altra
persona y. Tutti i componenti del gruppo diversi da x e y non possono
conoscere per ipotesi x e quindi devono necessariamente essere
collegati ad esso tramite y; ma y conosce già x e quindi può conoscere
al massimo altre 3 persone. Quindi il gruppo non può avere più di 5
persone = 4n + 1
Caso n = 2) Esiste un x che conosce solo y e z. y può conoscere
tutt'al più atre 3 persone e così anche z. Nel caso più favorevole
queste altre 3 + 3 persone sono tutte diverse tra loro e quindi il
gruppo ha 9 = 4n + 1 persone.
Caso 3 e 4) Risparmiatemeli... l'idea è sempre la stessa.

Fine dimostrazione

Affermazione 2) La soluzione a 17 persone è impossibile.

Dimostrazione. Per assurdo. Supponiamo che il gruppo sia formato da 17
persone, allora per quanto detto prima ogni persone del gruppo deve
conoscere esattamente altre 4 persone. Affinchè il gruppo abbia 17
elementi, deve necessariamente esistere almeno una persona x percui
valga il seguente schema (perchè altrimenti se non esistesse il gruppo
avrebbe meno di 17 elementi):


- x conosce y1, y2, y3, y4
- y1 conosce x, y11, y12, y13
- y2 conosce x, y21, y22, y23
- y3 conosce x, y31, y32, y33
- y4 conosce x, y41, y42, y43

con tutti i 17 elementi elencati distinti tra loro.

Per quanto riguarda x, y1, y2, y3, e y4 il grafo è completo, cioè
ognuno di loro conosce già altre 4 persone. Adesso mancano solo 3
collegamenti per ogni yij (con i tra 1 e 4 e j tra 1 e 3).
Per brevità chiamiamo G l'insieme di tutti i 17 elementi, A l'insieme
dei soli yij e Ai l'insieme {yi1, yi2, yi3}.
Notiamo che essendo i collegamenti degli y1, y2, y3, y4 già completi,
si ha che yij conosce direttamente solo yi e nessun altro yk con k
diverso da i.
Consideriamo ora ad esempio y11. Questo non può conoscere direttamente
y2, y3, y4 in quanto questi come appena detto conoscono già 4 persone
diverse da lui, quindi li deve conoscere necessariamente in modo
indiretto. L'unico modo per farlo, visto che anche x è al completo, è
di conoscere un elemento di ognuno degli insiemi A2, A3, A4. Questo è
possibile in quanto ad y11 mancano altre tre persone da conoscere,
però in questo modo esaurisce il numero di conoscenti diretti. Il
ragionamento fatto con y11 vale per tutti gli altri yij; ripetiamolo:
dato yij questo deve conoscere esattamente un elemento per ogni Ak con
k diverso da i.
Se ci si pensa bene allora, quanto appena detto equivale a dire che
dati due diversi yij e yih di Ai, gli elementi di Ak (k diverso a i)
che essi conoscono devono essere diversi (in quanto se fosse lo
stesso, chiamiamolo ykl questo non soddisfarrebbe l'ipotesi di
conoscere solo un elemento per ogni Ax).

Bene, il mio ragionamento conclusivo ma ERRATO era il seguente:
visto che yij conosce solo ykh di Ak, questo deve essere in qualche
modo collegato tramite un'altra persona agli altri due elementi di Ak,
ma questo è impossibile.

Questa ultima impossibilità in realtà è falsa, infatti sono arrivato
anche a costruire degli esempi concreti percui la cosa risulta invece
possibile (anche se poi questi esempi non sono risultati validi ai
fini della soluzione del problema per altri motivi).

Ad ogni modo, se la cosa ti può interessare ho trovato anche i
seguenti fatti:

1. Avevo detto che deve esistere un x tale che valga lo schema
- x conosce y1, y2, y3, y4
- y1 conosce x, y11, y12, y13
- y2 conosce x, y21, y22, y23
- y3 conosce x, y31, y32, y33
- y4 conosce x, y41, y42, y43
con tutti gli elementi diversi tra loro.
Ma in realtà se ci si riflette un attimo, questo deve essere vero per
ogni persona x del gruppo.
Osservando nel grafo di sopra il sottografo dato dai collegamenti tra
x, y1, y2, y3, y4 (per i quali il grafo è già completo) si vede che
non esistono "triangoli" cioè non può essere che a conosce b che
conosce c che conosce a. Inoltre per il fatto appena detto che ogni
persona del gruppo può essere pensata come l'inizio di questo grafo
(cioè come la x), risulta che l'intero grafo, se esiste, non ammette
triangoli.

Ok, ho scritto tutto al volo pechè nel frattempo m'hanno chiamato a
lavorare (sono reperibile) e devo correre.
Spero di non aver fatto altri errori. Ciao.

antologiko
2008-09-14 20:32:08 UTC
Permalink
Post by anbra1
Post by antologiko
Esatto, vedrà 8 colleghi durante l'andata e due durante il ritorno. I
due durante il ritorno saranno sicuramente fuori servizio, viceversa
durante l'andata non è possibile stabilire quanti sono i colleghi
incontrati in servizio e quanti fuori servizio.
Per chiarire definitivamente
siccome le vetture sono 9
i colleghi sono 8.
Col deposito al capolinea di ritorno
vedrà all'andata 7 colleghi partiti dalle 21.00 alle 22.00
ogni 10 minuti.
Non c'è ritorno.
Col deposito al capolinea di andata
vedrà all'andata 7 colleghi partiti dalle 21.00 alle 22.00
in servizio e 1 collega che parte alle 22.10  fuori servizio
verso il deposito;
al ritorno sempre verso il deposito
vedrà solo i due colleghi in servizio partiti dietro di lui
alle 21.50 e alle 22.00
Giusto, ho sbagliato.
Sicuramente quando dici
Post by anbra1
vedrà all'andata 7 colleghi partiti dalle 21.00 alle 22.00
in servizio e 1 collega che parte alle 22.10 fuori servizio
penso che intendi partiti... dal capolinea di ritorno. I conti tornano.
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